Riposte Laïque : Eric Denécé, bonjour. Vous dirigez le Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R). Quels sont les objectifs de cette association (1) ? Nous sommes un « think tank » [laboratoire d’idées]. Nous avons trois activités. De la recherche : nous sommes un vrai centre de recherches mais totalement indépendant, nous ne sommes pas financés par l’Etat français. Beaucoup de publications. Et des actions de formation en matière de renseignement auprès des parlementaires et des universitaires. Notre but est de faire mieux connaître le renseignement en France, de dépasser l’idée que c’est soit une idée de droite soit une idée de gauche, que c’est quelque chose d’inavouable, et de montrer qu’une vraie démocratie ne peut pas ne pas avoir des moyens de renseignement efficaces afin d’éviter les crises internationales. Donc nous sommes à la fois un centre de recherche et une espèce de lobby professionnel pour défendre le métier du renseignement. Notamment, nous travaillons beaucoup sur le contrôle parlementaire des services secrets. Nous avons beaucoup agi pour que le Parlement se dote d’une commission afin de pouvoir suivre ces questions.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Un peu sur le modèle américain ? Alors non, surtout pas le modèle américain ! C’est normal que vous me posiez la question parce que c’est celui dont on entend parler ou qu’on voit dans les films, mais c’est un très mauvais modèle puisque les parlementaires ont des capacités d’enquête extrêmement importantes et ce que nous leur demandons, ce n’est pas que telle source fait son travail, mais de vérifier que les fonds publics sont bien utilisés. Donc nous sommes plus sur un modèle européen, qui est un modèle beaucoup plus pertinent.

Eric Denécé :

« Aucun homme politique ne s’est intéressé à la question »

Riposte Laïque : Venons-en au cœur de nos préoccupations. Si je vous ai appelé, c’est pour poursuivre la réflexion initiée par un article de Riposte Laïque du 8 avril qui revenait sur les fameuses demandes d’« accommodements raisonnables » de la part de musulmans radicaux dans les entreprises (2). Mais vous en parliez dès septembre 2005, dans un rapport qu’on appelle « Rapport Denécé » (3), qui ne traitait pas que de ce sujet, mais qui était considéré comme l’équivalent pour les entreprises du rapport Obin (4) qui portait quant à lui sur l’Education Nationale. Effectivement, c’est moi qui ai signé ce rapport parce qu’un certain nombre de personnes qui travaillaient avec moi n’ont pas voulu apparaître. Nous avons été parmi les premiers à s’intéresser à cette question.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Et à l’époque, comment ce rapport a été accueilli par les dirigeants politiques, les décideurs, les entrepreneurs ? Si vous vous souvenez, c’est un rapport qui a été fait à la demande de trois secteurs économiques : la grande distribution, les transporteurs – transport de plis par exemple -, et le gardiennage. C’est uniquement trois entreprises, représentant chacune l’un de ces secteurs, qui nous avait demandé d’enquêter sur ces questions, parce qu’elles voyaient chacune dans leurs domaines des signes préoccupants de volonté de remise en cause de l’ordre établi. Une fois que le rapport a été rendu public, il y a eu bien sûr une grosse agitation médiatique, avec beaucoup de chefs d’entreprises qui m’ont appelé en me disant : « Ce que vous faites est très bien, très utile, je suis tout seul dans mon coin, je n’avais pas conscience que c’est un phénomène d’ampleur. » Et puis bien sûr, curieusement, à part quelques dirigeants politiques marqués à droite et dont c’est le fond de commerce, je n’ai eu aucun contact avec qui ce soit. La presse a bien sûr beaucoup rebondi dessus, j’ai eu beaucoup de contacts d’entreprises qui m’ont dit : « Est-ce vous ne voulez pas venir chez nous faire une analyse similaire », mais je dirai qu’aucun homme politique ne s’est intéressé à la question.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Deux ans et demi plus tard, est-ce que la situation est la même ? A-t-elle évolué en mieux ou en pire ? Nous continuons à travailler dessus, bien sûr. Disons que la situation reste globalement similaire. Je commence seulement à m’intéresser à un quatrième secteur qui est celui de la fonction publique à travers les prisons, la police et la justice. Je n’ai pas travaillé sur l’hôpital et les écoles puisqu’il y a déjà eu un certain nombre de rapports. Mais je retrouve exactement les mêmes attitudes et les mêmes paramètres. Alors on ne peut pas dire qu’en deux ans ça a explosé, mais les comportements et les signes sont exactement constants. Je suis aussi conscient que je n’ai qu’une vision parcellaire sur un certain nombre de secteurs. Mais je me rends compte de deux choses : les gens qui sont confrontés à cela ne savent pas comment réagir, et du coup ils culpabilisent. Dès qu’ils se disent : « Oh là là ! j’ai des problèmes avec des musulmans radicaux chez moi », ils ont l’impression d’avoir viré Front National en substance.

Eric Denécé :

« Maintenant, est-ce que vous pouvez nous aider à aller plus loin ? »

Riposte Laïque : Au Québec, la commission Bouchard-Taylor sur les « accommodements raisonnables » ronronnait très bien, et tout d’un coup un responsable syndical de ressources humaines – qui représentait plutôt de très petites entreprises – a dit à peu près : « J’ai beaucoup d’adhérents qui discriminent les musulmans, qui refusent d’embaucher des musulmans parce qu’ils ne veulent pas, demain ou dans un mois, être confrontés à une demande de salle de prière, des aménagements d’horaires ou bien des foulards ou d’autres pratiques. » Il y a finalement une espèce de discrimination par « principe de précaution » tout à fait abusif. Est-ce que cela existe aussi en France ? Non. Moi je n’ai jamais vu ça en France, pour au moins deux ou trois raisons. La première c’est qu’il y a la Halde. Donc tous les efforts que fait Louis Schweitzer [président de la Halde] sur la lutte contre la discrimination marchent vraiment chez nous.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Dans les grandes entreprises ? Ah oui ! Je parle vraiment de très grands groupes pour lesquels j’ai fait des interventions sur ces sujets, dans des tas de secteurs. Dans ces grandes entreprises, les gens n’hésitent pas à dire : « L’une des préoccupations de notre président, c’est justement l’absence de discriminations et la diversité sociale et ethnique de l’entreprise. » Je ne juge pas, mais je me rends compte que ça devient presque une religion. Parce qu’à compétences égales, certaines entreprises vont maintenant embaucher quelqu’un issu de l’immigration pour être dans la norme. Je ne les critique pas, mais on en arrive de plus en plus à cela. Et deuxième chose, il y a tellement d’associations soit liées culturellement à notre Histoire de gauche, soit liées à l’islam radical dans les banlieues et près des grandes villes, qui viennent faire le siège des directions de ressources humaines en disant : « Messieurs, est-ce que vous avez un nombre suffisant d’immigrés chez vous, dans votre entreprise ? » En plus, quoi qu’on en dise, même si tout n’est pas rose chez nous, les Français ne sont pas les plus racistes au monde. Honnêtement, malgré tout, la diversité fonctionne. Mais la situation canadienne serait impossible : il y aurait des procès, il y aurait des plaintes, ce n’est pas possible.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Justement, toujours devant la commission Bouchard-Taylor, ces patrons qui faisaient amende honorable pour leurs « discriminations », appelaient à l’aide d’une manière très désespérée cette commission et les gouvernants en disant : « Il faut nous aider à gérer ces situations de demandes excessives de communautaristes. » Est-ce qu’on vous a transmis le même genre de demandes : « Est-ce que vous pouvez nous aider, est-ce que les pouvoirs publics, est-ce que quelqu’un peut nous aider à faire quelque chose » ? Bien sûr. Moi, c’est ce que je continue à faire. Ce n’est pas notre activité principale, vous l’avez bien compris. Nous travaillons au sens propre sur les questions de renseignement, de terrorisme et d’espionnage économique. Mais les entreprises qui nous ont contactés il y a trois ans sont venus nous voir en nous disant : « Ecoutez, nous on a des problèmes avec des islamistes radicaux, est-ce que ça ne va pas se transformer en risque terroriste ? »

Eric Denécé :

C’est comme ça qu’on en est venu au conseil. Alors je ne suis pas un spécialiste des questions sociales ou des ressources humaines. Mais il se trouve que je connais bien les questions d’islam et les questions terroristes, et vu qu’il n’y a pas de cabinets de consultants, qu’il n’y a pas de sociologues qui travaillent sérieusement là-dessus, nous sommes parmi les rares personnes au cœur du sujet. Alors bien sûr, certaines entreprises pour qui nous avons commencé à faire des études nous ont dit : « Maintenant, est-ce que vous pouvez nous aider à aller plus loin ? »

Le type d’actions qu’on peut avoir est double. D’abord c’est un travail sur la connaissance de l’autre : expliquer aux dirigeants d’entreprises françaises que le musulman n’est pas un danger. Mais en même temps, il faut leur apprendre à reconnaître parmi tous les musulmans qui travaillent avec eux, quels sont les signes qui vont leur permettre de détecter un islamiste radical qui, lui, va foutre le bazar. Parce que le danger, c’est que ces dirigeants se braquent et assimilent tous les musulmans à des radicaux. Et pour arriver à ce travail, j’ai monté des séminaires où on va expliquer ce qu’est la laïcité. Vous connaissez cela très bien, mais nous avons tous en France une idée relativement confuse, pour la majorité des gens, de ce qu’est la laïcité. Et Il faut parfois leur rappeler ce que c’est, et leur redonner finalement les armes morales et intellectuelles qui leur permettent de réagir.

J’ai eu le cas l’année dernière, dans un hypermarché en France, où le directeur se disait : « Je suis très embêté, mes salariés d’origine immigrée – et même certains sont des islamistes radicaux -, ne parlent qu’arabe entre eux dans le magasin. Est-ce que j’ai le droit de leur interdire l’usage de la langue arabe ? » J’ai trouvé cela extraordinaire. On n’imagine pas que ce sont des cadres supérieurs qui ne connaissent pas toujours grand chose à notre Histoire. Je leur ai dit : « Ecoutez, je connais des entreprises qui, en Alsace, interdisent le dialecte alsacien dans l’entreprise. » Et ils me disent : « Ah d’accord, hé bien je vais dire cela. » Si vous voulez, ils vivent aussi dans la crainte de se dire : « Si demain, on interdit le foulard ou le voile – parce qu’on revient à ces vieilles affaires ! -, on va avoir sur le dos non seulement la Halde, mais aussi 2000 musulmans radicaux qui vont venir faire le siège de l’hypermarché en disant qu’on est des salauds, et on va perdre 10% de notre chiffre d’affaire. »

« Ils poussent pour essayer de changer la société française de l’intérieur »

Riposte Laïque : Toujours dans un cadre préventif, Mohamed Sifaoui – et plutôt sur les problèmes de terrorisme - approuve bien entendu la lutte policière et judiciaire, mais il reproche au gouvernement et aux médias de ne pas assez contrer les islamistes sur le terrain idéologique. Exact ! Je connais très bien Mohamed Sifaoui. Il a totalement raison.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Selon lui, l’idéologie est le moteur de l’islamisme. S’il n’y avait pas cette idéologie par derrière, il n’y aurait ni islamisme ni terrorisme. Il dit qu’on s’attaque aux conséquences et pas aux causes. C’est donc aussi votre avis ? Evidemment, évidemment ! Quand on compare, ne serait-ce que la France et les Pays-Bas, on s’aperçoit d’une chose : une société a un seuil de tolérance plus ou moins élevé. Je prends l’exemple des Pays-Bas, société de tradition protestante, beaucoup plus libérale que ne l’est la France en matières de droits individuels. Le jour où ils ont assassiné Théo Van Gogh, il y a eu une réaction extrêmement violente de Néerlandais qui ont brûlé des mosquées en se disant : « Nous ne voulons pas que notre système soit remis en cause par des radicaux. »

Eric Denécé :

En France, notre seuil de tolérance est beaucoup plus élevé que celui des Néerlandais. Et puis nos liens avec le Maghreb, avec le monde islamique sont très anciens, ce sont des cultures que l’on connaît bien. Et je suis convaincu que les islamistes radicaux de France sont dans une logique de ne pas faire d’actions trop engagées de manière à ne pas provoquer cette situation de rejet. Dans l’ombre, discrètement, ils poussent, ils poussent, ils poussent pour essayer de changer la société française de l’intérieur partout où ils se trouvent, même si c’est encore à de petits niveaux. Et si Mohamed Sifaoui dit cela, c’est qu’il a lui aussi totalement perçu cette démarche qui est de faire des micro avancées permanentes, mais qui au bout d’un moment ont de vrais effets.

Riposte Laïque : Justement, ces noyaux intégristes dans les entreprises, mais également dans les services publics, ne font-ils pas craindre des risques au moins de sabotage économique et au pire de terrorisme ? Par exemple l’employé qui refuse de pousser un caddy parce qu’il contient des bouteilles d’alcool, n’est-ce pas le début d’un sabotage économique ? Vous savez, quand on traite du problème de l’islam dans la société, dans les administrations publiques, dans les entreprises, on est face à un problème sectaire. Et il faut le traiter comme le fait la Mivilitude, comme un problème sectaire. C’est une minorité d’individus – pas énorme – qui veulent absolument faire gagner leur idéologie, qui font du prosélytisme permanent, et qui essaient de faire changer les règles du jeu. Je pense qu’il faut vraiment le voir comme ça.

Eric Denécé :

Effectivement, il pourrait y avoir un lien avec le terrorisme, mais il est tellement infime que pour moi – je ne dis pas qu’il n’existe pas -, je dis qu’il faut traiter ce problème comme un problème sectaire. Je dis souvent : il y a 10% de musulmans en France, parmi ces 10% de musulmans français il y a peut-être 5% d’extrémistes radicaux, et parmi les extrémistes radicaux qui nous embêtent dans les entreprises, il y a 1 ou 2% de gars prêts à passer à l’action. Bien sûr qu’il y a un lien entre le fait d’être musulman radical et le fait de passer un jour au terrorisme. Mais le lien est tellement ténu qu’il faut traiter les problèmes séparément.

« Nous nous sommes suffisamment battus contre les prêtres et les curés »

Riposte Laïque : A gauche, nous constatons que de nombreux militants de la laïcité se refusent également à toute approche idéologique de l’islam radical, en arguant que nous n’avons pas à entrer dans des considérations religieuses. Ces militants dénoncent des « accommodements raisonnables » dans les services publics, mais ils ignorent souvent ceux du secteur privé. Non seulement ils ont une défiance culturelle envers ce monde économique, mais selon eux la laïcité doit régir seulement l’espace public, pas l’espace privé. Selon vous, faut-il mettre en place une espèce de « droit d’ingérence » pour faire respecter nos valeurs dans tous les secteurs de la société ? Je suis assez d’accord avec ça, mais il n’y a pas de « droit d’ingérence » à mettre en place. Il y a tout simplement à faire respecter et la loi, et les principes fondateurs de la République. Ce qui me sidère, c’est la façon – qu’on soit de droite ou qu’on soit de gauche – dont les gens sont marqués par l’Histoire de France et les affrontements autour des religieux, et qu’on n’arrive pas à se rendre compte qu’on peut tout à fait avoir une vision dédramatisée des choses, et faire appliquer pour l’islam radical dans l’entreprise, la même chose que ce que nous avons fait pour le christianisme. Nous nous sommes suffisamment battus contre les prêtres et les curés à une époque de notre Histoire où l’on pensait qu’ils avaient une influence nocive sur notre jeunesse. Aujourd’hui, nous n’acceptons pas de prières dans nos entreprises, il n’y pas de temps de travail pour qu’un chrétien pratiquant aille faire ses vêpres ou je ne sais quoi, il est donc tout à fait inacceptable qu’un musulman ait une dérogation pour le faire.

Eric Denécé :

« On passe de l’extrême gauche contestataire à l’extrême gauche violente »

Riposte Laïque : Pour terminer, une question sans rapport avec les précédentes, mais qui peut intéresser nos lecteurs. Récemment, la ministre de l’Intérieur Michèle Alliot-Marie a évoqué des réseaux d’extrême gauche qui pouvaient représenter une menace terroriste ou au moins antidémocratique, et qui chercheraient même à s’armer. Ce que je constate c’est que l’élection présidentielle, il y a un an, a soulevé beaucoup d’espoirs tant chez les électeurs de Madame Royal que chez ceux de Monsieur Sarkozy ; et aujourd’hui, je constate une double déception : à gauche mais aussi à droite. Absolument.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Alors, face à cette déception, ne sommes-nous pas dans une situation où des groupes seraient davantage tentés de passer à des solutions radicales et antidémocratiques ? Je vais vous répondre, mais ça n’a rien à voir avec l’islam. Je pense qu’il y a deux choses. Il y a un phénomène international et il y a un phénomène français. Il y a un phénomène international et là nous sommes un peu en retard – et heureusement - par rapport à nos amis anglo-saxons : au sein de tout le monde capitaliste et libéral, il y a effectivement une résurgence des mouvements anticapitalistes. Comparé à eux, José Bové est un gentil, ce n’est pas quelqu’un de violent. On apprécie ou non ses idées. Mais partout aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne, on commence à voir des tas de mouvements qui refusent la société libérale et qui s’opposent de plus en plus violemment à elle, des mouvements comme les anti-marques ou les anti-pubs. Et petit à petit, certains de ces groupes passent de plus en plus à l’action terroriste. Ca n’a rien à voir avec l’islam, mais c’est vraiment la manifestation d’une société capitaliste ou post-capitaliste. Ce phénomène est en train d’arriver en France, petit à petit.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Ce n’est pas un phénomène français ? Nous ne sommes pas des contestataires nés ? Non, il y a vraiment un phénomène au niveau mondial et des pays occidentaux qui est d’inspiration anglo-saxonne.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Remarquez que c’est dans les pays anglo-saxons qu’est née cette notion d’« islamogauchisme », c’est-à-dire cette alliance… Je ne parle pas d’islamogauchisme. Michèle Alliot-Marie en a parlé ? Honnêtement, je n’ai pas d’éléments là-dessus.

Eric Denécé :

« Qui peuvent être nos meilleurs alliés ? Les islamistes radicaux »

Riposte Laïque : Moi je pense que l’islamogauchisme est mort-né, car c’est une alliance contre-nature. La seule chose que je note, c’est qu’effectivement aujourd’hui, dans le cadre de cette lutte farouche contre les sociétés capitalistes, dans laquelle est entrée une certaine frange d’extrême gauche, certains commencent à se dire : « Qui peuvent être nos meilleurs alliés, pour foutre en bas cette société occidentale qui ne nous plaît pas ? Eh bien ce sont les musulmans radicaux. » Je n’ai pas d’éléments de preuve là-dessus, mais je suis cela parce qu’on voit une évolution similaire chez les mafias italiennes. Pourtant la mafia italienne est une société fermée, catholique, en Sicile. Ils finissent malgré tout par commencer à nouer des contacts avec les islamistes radicaux en pensant que de cette façon ça leur permet de mieux faire leur business du crime.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Il y a d’autres groupes terroristes – comme l’ETA en Espagne par exemple - qui ont noué des liens avec les islamistes, ne serait-ce que sur le plan logistique. Absolument. Comme on l’a vu, je me souviens, en 1980-82 au moment de l’affaire du Liban. Lorsque j’étais étudiant – je n’étais pas encore dans le renseignement à l’époque – à la Sorbonne, on voyait autant l’extrême droite la plus farouche que l’extrême gauche la plus contestataire aller s’entraîner au Liban pour aller tuer des Juifs, parce que les uns étaient antisémites et les autres antisionistes. On pourrait avoir des phénomènes de même nature avec l’islam radical, où certains se disent, venant de l’extrême droite : ça va nous permettre de faire bouger les choses. Et ceux d’extrême gauche se disent la même chose.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Vous avez évoqué des mouvements contestataires d’extrême gauche. Est-ce qu’à l’opposé, à l’extrême droite, on voit aujourd’hui en France des « déçus du sarkozysme » si l’on peut dire, qui pourraient passer à des actions plus violentes ? Non. Je n’en vois pas. D’abord l’extrême droite est traditionnellement moins organisée en France que l’extrême gauche, et elle ne puise pas dans la crise économique de manière aussi puissante qu’une certaine frange de l’extrême gauche avec des raisons d’agir, comme les fermetures d’usines ou toute une série de choses. Donc il me semble que le danger est en ce moment nettement moindre. Et heureusement !

Eric Denécé :

« Il y a vraiment une trouille de se faire taxer d’islamophobe »

Riposte Laïque : Voyez-vous d’autres points à ajouter ou à préciser à l’attention de nos lecteurs ? Je reviens sur l’islam, sur les problèmes radicaux en entreprises. Je commence à voir très souvent une chose qu’il faut signaler, c’est que ceux qui sont confrontés aux problèmes - les chefs de service, les directeurs de filiale - font remonter l’information, mais qu’au niveau hiérarchique, il y a beaucoup d’inconfort à parler de ces questions-là.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Plus vous montez dans la hiérarchie… Oui. un patron de division qui couvre la moitié de la France, qui a trois-quatre de ses directeurs de région qui lui disent : « On a des problèmes » ; il va gérer en leur disant : « Essayons de faire quelque chose », mais il y a vraiment une trouille de voir la presse débarquer, de se faire taxer d’« islamophobe » et autres. Il manque une armature morale et intellectuelle des dirigeants d’entreprises face à ce genre de choses pour comprendre ce qu’ils doivent respecter en termes de non-discrimination, de pluralité, de laïcité, mais aussi ce qu’ils ne doivent pas accepter parce que justement, la laïcité même est remise en cause par les islamistes radicaux.

Eric Denécé :

« Une période de flottement et de mutation »

Riposte Laïque : Effectivement, pour ces radicaux, la laïcité est un ennemi. On le voit sur leurs forums Internet : la laïcité, ce n’est pas un principe pour eux, mais une espèce d’idéologie antireligieuse en général et surtout anti-islam. C’est vrai que la laïcité française a été anticléricale très longtemps. Quand ils l’analysent par ce biais-là, ils se disent qu’elle est antireligieuse. Or le principe de laïcité n’est pas antireligieux. Je suis en désaccord total avec eux. Mais vous savez, je trouve la même chose dans la façon dont l’Eglise de France tarde à dénoncer certains excès de l’islam. L’Eglise a tellement peur, elle est tellement imprégnée par cette Histoire de 1905 que par principe, elle va défendre tous les monothéismes. Vous voyez, le jeu est un peu faussé par toute une série de choses, mais c’est intéressant parce que nous sommes dans une période de mutation. Alors le temps que les uns et les autres s’arment moralement et que les acteurs se repositionnent, on est dans une période de flottement.

Eric Denécé :

Riposte Laïque : Eric Denécé, merci.

Propos recueillis par Roger Heurtebise

*Eric Denécé est directeur du CF2R

(1) http://www.cf2r.org

(2) http://www.ripostelaique.com/Les-entreprises-francaises-de-plus.html

(3) http://www.cf2r.org/images/stories/RR/rr1-islam.pdf

(4) ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/syst/igen/rapports/rapport_obin.pdf

source http://www.ripostelaique.com/Eric-Denece-les-grandes.html